Previous Entry Поделиться Next Entry
Об упрощении языков
miumau



Вера Биркенбиль придумала целую систему изучения языков, я тут недавно ее упоминала. И она вообще призывает к интуитивному изучению языка. Сначала как угодно нахвататься того, что нужно для активного общения, а потом уже разбираться с грамматикой и правильностью. Когда она про это рассказывает, она очень хвалит английский язык, и то, что с ним начали делать. Якобы вот - всем ребятам пример. В хоте последних десятилетий из английского языка убрали кучу "сложностей". Там нету всяких многочисленных окончаний, суффиксов и.т.д. Есть в английском эти красивые времена, которые мы изучали в школе. (Кстати, мне с ними всегда было легко и понятно, я их быстро запомнила, и всегда правильно пользовалась, не понимаю нытья вокруг них.) А сейчас часто ими пренебрегают. В самых разных ситуациях, где раньше непременно выложили бы какой-нибудь красивый "continuous", сейчас тупо говорят "гоу" и все. Причем между делом там были какие-то формы попроще, а потом появились совсем простые фразы, где даже "подлежащего и сказуемого" толком нету, просто что-то из серии "моя хотеть", И Биркенбиль считает, что это - прекрасно. Нечего сложности разводить. Все поняли, и отлично. И она мечтала, чтобы другие языки тоже брали пример, и побольше интегрировали в речь такие простые формы. Чтобы легче было учить языки и говорить.



И учеников она призывала: когда пишете для себя или где-то в мессенджерах, не надо цепляться за грамматику. Пишите как хотите, не думайте ни о чем. Вот когда будете писать официальное письмо, там будете следить за правописанием. Высказывала восторги по поводу того, как молодежь общается в мессенджерах и СМС, мол, вот здорово устроились, упростили все, ничего лишнего. Хвалила всякие LOL и IMHO и так же слова, где за ненадобностью повыкидывали гласные (и так понятно, что за слово).

Ну и вот я часто об этом вспоминаю. Я иногда встречаю такую простую фразу, вот кто-то так лаконично сказал что-то на английском двумя словами. и удивляюсь. Я это запомнить не могу, потому что это так далеко от меня. Уже начала думать, что пора записывать. Наверное чаще надо с такими говорить, носителями, и чаще сталкиваться, чтобы запомнить. Но я могу восхититься гениальной простотой. Иногда действительно - буквально замираю, восхищенная тем, как просто что-то сказали. Где я бы непременно начала раскатывать "дополнительное предложение".

Но с другой стороны - я иногда встречаю какие-то куски английского, и думаю, что вот оно - тут упрощения дошли до того, что я реально не могу понять, о чем это. Вроде все слова в предложении мне знакомы. Но что там сказали?!

Пример. Пишет мне 13-летний американский сын знакомой: Imagining howta drop moms tsk into day. Can u tell me?
Он в Берлин приехал и привез мне от мамы нечто, надо встретиться и забрать. Вот что он хочет? О чем это сообщение? Чего я должна tell ему? Это на английском вообще? Если он так пишет взрослой тете с надеждой на ответ, надо думать. что он с мамой своей тоже так переписывается, и она его понимает? Я не понимаю.
Ответила (прям как в школе учили): sorry I didn't understand this. Could you please write the same in normal english?
Получила ответ: Ask my mom.
На этом мы расписались под утверждением, что без мамы в роли переводчика мы не можем договориться о встрече? Хотя я точно знаю, что я знаю английский.
Начинаю сомневаться в упрощении языков, которое так продвигала Биркенбиль.



Смотрите так же:

Магазин Белолапик
Все новости в Телеграме
Недетские картинки в Телеграме
Уютный чат в Телеграме
Мой Youtube
Проспонсируйте вкусняшку брошенным кисонькам: http://paypal.me/mammamiu




Подписаться на Telegram канал miumau

Записи из этого журнала по тегу «размышления»


промо miumau декабрь 14, 08:00 9
Разместить за 100 жетонов
Наша Даша (хорошо рифмуется, да?) совершила подвиг, и перенесла свой рисунок с котиками на шарф, так, что они при этом еще котиками остались. (Если бы вы знали, какая это каторга!) Я честно на этом задании сломалась! А она - смогла! И в результате получился такой широкий, красивый, тепленький…

"Непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений" :)

IMHO вы тут привели пример сленга, а не упрощенного английского. Дочка моих канадских знакомых при мне тоже говорила так, что трудно было понять, при том, что я английский знаю.
Ее родители объяснили мне, что это она нарочно, just to show off.
Это вопрос языковой прагматики, а не лингвистики.


Подозреваю,  что написал он Вам что то типа "как бы мне в течение дня забросить вам то,  что мама поручила. Не подскажете?"


Сказать наверно он хотел примерно это, после обьяснения контекста - можно догадаться. Но это не английский, нет. Если бы там было "things" вместо tsk и не было into day...

А так "into day" - это буквально неперводимый набор слов. Он хотел скорее всего написать things и today, но времени и культуры не было набрать слова тщательно :) Надо срочно бежать смотреть страну!

Мне такое упрощение не нравится, так можно докатиться до того, что люди на своём родном языке будут разговаривать в стиле "моя твоя не понимать". Опять же, чему эта дама радуется-то? Более молодые люди будут друг друга понимать, а те, кто старше, заставшие ещё "нормальный" язык с не упрощёнными грамматикой и правописанием, будут на них реагировать, как Вы на смс-ку этого подростка?

Мне кажется - "Пытаюсь сообразить, как впихнуть в свой день мамино поручение. Может, подскажешь?"
Но я весьма посредственный "знаток".
А в целом по теме - мне кажется, что упрощения заходят слишком далеко всё же. А ещё - что они так далеко заходят только у подростков, которые повзрослеют и станут общаться "нормально". В широкое употребление только отдельные "ИМХО" поступают )))

Edited at 2017-08-08 13:17 (UTC)

Любой диалект имеет упрощенную грамматику.
Например, в баварском меньше падежей, чем в немецком, и с артиклями проще.

Язык же литературный — гибридный продукт многих диалектов (в случае немецкого — верхне- и нижненемецких диалектов, которые по сути разные), поэтому его грамматика усложнена, чтобы жителям Мюнхена и Гамбурга было одинаково сложно (и легко) его учить.

А сейчас происходит некоторый ренесанс диалектов, упрощение языка — тоже часть этого процесса.

Edited at 2017-08-08 13:24 (UTC)

А какого или каких падежей нет в баварском? Куда уж меньше четырёх )
Или имеется ввиду das Genitiv, который и в остальной Германии редко употребляется?

Нее, не только подростки. Некоторые вполне взрослые тетеньки обожают общаться какими-то обрывками слов: "выхи", "бутеры", "прича", "ре". "У тебя что, буквы в словах платные?" (с) вроде с баша)

хаха, для упрощения склеивают слова как при произношении: то есть Imagining howta drop moms tsk into day. Can u tell me? было Imagining how to drop (in переместилось на после таска) mom's task in today. Попробуйте быстро произнести вслух и станет понятнее.

Не совсем так, как в письме у вьюноши, но упрощение строевым шагом топчет и русский язык... И уже давно. Например, общение современных молодых людей не похоже на язык наших бабушек, а общение наших бабушек, в свою очередь, так же далеко от оборотов Толстого и Достоевского.


И нафига столько эллочек-людоедок?

Я, наверное, консерватор и зануда, но мне не нравится общаться с людьми, которые вот так "упрощают" языки. Ни на публичных ресурсах, ни в личной переписке. Воспринимаю это как неуважение к собеседнику. Особенно когда вот такой вариант, когда надо прилично голову поломать, чтобы догадаться о чём речь вообще. То есть он себе время сократил, не утруждая себя нормальным написанием, а то, что я буду тратить своё время, разбирая эти каракули, уже не важно?
А еще жутко бесит привычка писать не цельными предложениями, а отдельными фразами. Особенно где-нибудь в мессенджерах. Одна мысль у таких людей растягивается на 2-3 экрана. Вот что так трудно сформулировать законченную мысль и только потом нажать "отправить"?

Упрощение, примитивизация. Меньше культурных смыслов, меньше тонкости и вообще необходимости в глубине изложения. Язык сугубо функциональный, подай, принеси, пока

+100500! И дальнейшая примитивизация мышления, влекущая еще бОльшее упрощение языка

Надо было ответить "Гы, сына, ЛОЛ!"
Кириллицей.
И пусть расшифровывает.

про интуитивное обучение еще хотела написать под третьим постом "Как мы учимся", но отвлеклась и забыла.

меня всегда поражает, когда призывают учить язык "как дети", интуитивно, набрать критическую массу, а потом интуитивно из нее же вычленить нужное и правильно. когда это предлагается как рецепт для взрослых людей и подрощенных детей. а поражает меня это потому, что этот способ, в отличие от выучивания некоей системы и наполнения ее контентом, фразами, словами и проч., удручающе неэффективен.

у меня дочь-билингва. дома мы говорим по-русски, в 1,5 года отдали ее в англоязычные ясли на полный день. прошло больше года, прежде чем она заговорила на английском и на русском, причем русский, несмотря на 8-часовое ежедневное пребывание в англоязычной среде, был для нее "первым" языком вплоть до подготовительных классов школы, куда она пошла в 4 года. то есть даже с полным погружением в языковую среду на полдня или больше, чем на полдня, в самом активном для изучения языков возрасте - на изучение языка у нее ушло 2,5 года и еще потом где-то год в школе для выучивания, что называется, "в разговорном совершенстве".

сын друзей, тоже говорящих дома по-русски, ходил в садик перед школой около 1- 1,5 лет, на 3-4 часа в день - и в школу, куда у нас все идут в 4 года, пришел с очень плохим английским, который некоторое время мешал ему влиться в коллектив и понимать учителей.

в школах у нас, в начальных классах, начинается французский - тоже в виде песен, плясок и наборов фраз. год, каждый день занятие по французскому - и результат у моей дочери нулевой.

при этом есть система French Immersion, когда у детей не просто ведут занятие французским языком, одно в неделю, а когда им преподают на французском несколько предметов. тоже с первого класса. так вот судя по детям друзей, там результат намного лучше.

я все эти примеры привожу для того, чтобы проиллюстрировать свой тезис: да, обучение от общего к частному, от огромного багажа фраз, оборотов и слов к интуитивному выстраиванию в голове системы, имеет право на жизнь и может быть эффективным. при одном важном условии: если у вас есть много часов ежедневно на набор этого багажа. если у вас нет 4, 5, 6, 7, 8 часов, чтобы погружаться в среду, жить, работать и учиться на этом новом для вас языке - за один-два часа или меньше в день выучить язык этим способом в сколь-нибудь небольшие сроки не удастся. точнее, удастся просто лингвистически одаренному человеку, которого каким угодно способом учи - будет результат.

взрослые работающие люди, даже студенты и учащиеся, у которых обычно занятий больше, чем изучение одного единственного языка, не имеют роскоши такого погружения в среду с экстенсивным и хаотичным поглощением языковой информации. поэтому для них какая-никакая грамматика и структура - это short-cut, а не наоборот. благодаря системе, становится понятно, какие кубики в какие гнезда должны укладываться, не надо проделывать каждый раз адову работу не только по запоминанию формы и значения слова, но и места и его функции в предложении, то есть еще и массы его аттрибутов; становится сразу понятно, как его употреблять в других контекстах - без эмпирического перербирания всех контекстов.

а радоваться упрощению языка я бы не стала, учитывая сильную связку языка и мышления. примитивизация языка не может не тянуть за собой и мышление, и ваш пример с американским сыном знакомой в некотором смысле уже иллюстрирует этот тезис.

рискну предположить, что "drop ... into day" - имелось-то ввиду today. это такой аналог русской "крации", но уже не с относительно редко употребляемым словом, а с самым что ни на есть расхожим предлогом и существительным. если это не проделки автозамены, то это свидетельство неумения соотнести свою мысль с правильным словом, непонимание, где в речевом потоке кончается единица, обозначающая одно понятие, и начинается единица, обозначающая следующее. и радоваться такому "упрощению", когда удалось кое-как звукоподражательно промычать свою мысль и в ней даже кто-то что-то понял, по-моему, не стоит.

* да, обучение от общего к частному, от огромного багажа фраз, оборотов и слов к интуитивному выстраиванию в голове системы, имеет право на жизнь и может быть эффективным. при одном важном условии: если у вас есть много часов ежедневно на набор этого багажа. если у вас нет 4, 5, 6, 7, 8 часов, чтобы погружаться в среду, жить, работать и учиться на этом новом для вас языке - за один-два часа или меньше в день выучить язык этим способом в сколь-нибудь небольшие сроки не удастся.*
Согласна, но хочу добавить вот что. Английский и русский - очень РАЗНЫЕ. Поэтому интуитивно тяжело нам. А каким-нибудь французам, шведам с английским значительно проще.
Похожий язык, например польский - только интуитивно учить нужно. Потому что если закопаться с самого начала в эти их 7 падежей, ОНи, Онэ, шипящие, то язык не выучишь. А если слушать, начать понимать, а потом уже грамматика, то не потребуется много времени, чтобы начать общаться.

Ну, тот факт, что юноша не сумел выразит свою мысль понятно для вас, кажется довольно прискорбным. А вообще меня бесит, когда мне пишут настолько безграмотно, что я зависаю над сообщением из трех слов на полчаса: что это? это по-русски вообще? чего от меня хотят?

?

Log in

No account? Create an account