Previous Entry Поделиться Next Entry
Кто отвечает: сказавший "иди застрелись", или застрелившийся?
miumau


Мне тут под постом про легкомысленное сказанное написали, что я хоршо так переложила ответственность на сказавшего. И еще напомнили, что у меня дед так серьезно занимался виктимологией - могла бы уже научиться отличать, кто где жертва. А я хочу поспорить: я ничего не перекладывала! Я в этом посте раза три разными способами написала, что лавину обрушить удалось только потому, что в той семье и так уже что-то не ладилось! Это мне понятно! Будь там нормальная крепкая семья, муж бы выбрал любую другую реакцию, кроме той, которую он выбрал. Там в посте много вариантов предлагали, от "забить" до "дать в пятак". Но семья была не настолько крепкая, поэтому получилась куча проблем. Но!!!



Это не отменяет того, что у них миллион проблем может быть, но вот этой - не было! А после вот этого диалога - прибавилось. Причем я тяжелой форме. И в большой степени - потому, что это сказал человек авторитетный, чье мнение для друга имело вес. Это был один из собеседников, которым не говорят не глядя: "Да ты бредишь", к его словам прислушиваются: "это мой друг, он мне добра желает, вдруг он прав?"
Соотвественно друг определенную ответственность за свои слова несет.

Я предлагаю рассматривать такие ситуации не как черно-белый вариант, где либо "прав", либо "сам дурак", тут много оттенков.

Например, когда один человек говорит: "Да пошел бы ты, повесился", а второй - пошел и повесился. Кто виноват, кто отвечает? Конечно тот, кто повесился. Мало ли, что тут кто говорит. Все детство нам родители твердят: "А если другие все в пропасть попрыгают, ты что, тоже прыгнешь?" Сам думай, что делаешь. Однако в Германии был процесс над человеком, который находил через интернет людей с тяжелой депрессией (некоторые свой диагноз обсуждают на форумах), знакомился с ними, и потом подводил их к самоубийству. Т.е. активно уговаривал. подговаривал, помогал планировать, и "подбадривал" до последнего момента. Вот разве что табуретку из под ног не выбивал сам. Несколько человек так под его руководством покончили с собой. Вопрос: Они сами за это отвечают? Или все же он? Ведь он их специально выбрал таких, со склонностью к суициду (все знают, что она есть у людей, больных тяжелой депрессией). И он им не просто писал: "Пойди застрелись" - он много инициативы проявлял. Его осудили и посадили в тюрьму.

Или вот другой пример: Эда Буриш описывала случай со своей пациенткой, которая страдала анорексией. Страдала долго и тяжело, там уже до реанимации дошло, она полжизни мучилась с этой болезнью. А когда начали копаться, докопались до "ключевого события" - когда отец девочке-подростку сказал за столом: "Что ты жрешь, как свинья, ты и так уже толстая". Якобы именно после этого у нее включилось отвращение к себе, которое она испытывала каждый раз, когда что-то с аппетитом (или с чувством голода( ела. Конечно, можно сказать, что это девочка попалась такая лабильная. Другим девочкам такое скажи - они может на папу обидятся. Но чтобы из-за этого переставать есть? На ближайшие полжизни? Ну нет. А с другой стороны - откуда эта девочка такая взялась? Кто ее такой сделал? Может быть она такая лабильная стала, потому что ей папа регулярно что-нибудь такое говорил? Теперь уже не скажешь, насколько виновата эта фраза отца, или предыдущие его сто фраз. Но можно в целом сказать, что лучше бы отцы со своими дочерьми говорили иначе. Берегли их чувства. Это лишним не будет.

С другой стороны: я однажды в каком-то интервью написала про некий прием в иллюстрации, что я так не делаю.И обосновала, почему я считаю это пустой тратой времен. Я это как свой личный опыт выдала, не имея ввиду никого лично. При этом так и написала, что многие это делают, и им удобно - имеют право. Но вот мне это кажется нерентабельным. Потом (сто лет спустя) мне в комментариях какая-то девушка написала, что пять лет назад она это у меня где-то прочитала. И т.к. она в это время как раз именно так работала, она так во всем разочаровалась, что перестала рисовать одномоментно. И с тех пор пять лет уже не рисует. И виновата в этом я. Тут я своей вины не вижу, и думаю, что хоти она рисовать по-настоящему, она бы и рисовала. Может быть, в крайнем случае, могла бы подумать о смене курса из-за этой статьи. Но и то... Большинство людей, которые в своем деле уверены, и им увлечены - продолжают делать свое дело, пробуют разное, и не бросают просто так. Если человек рисование как занятие бросил в один момент из-за одной фразы, то виновата тут не фраза.

Итого: на всех ответственности не напасешься, и взрослые люди в конечном итоге отвечают за все свои действия сами. Но я считаю, что есть такие пограничные ситуации, где особо лабильных (находящихся в нестабильном положении) чисто по-человечески наверное лучше не подталкивать к обрывам.

И так же (безотносительно того, насколько кто погрузится или не погрузится в ад), я - за то, чтобы не говорить очень уверенным тоном ни про кого "он думает", "он сделал", или "он непременно сделает". Про вещи, которых мы не видели, не слышали и не знаем. Потому что это просто очень заносчиво. Кто мы такие, чтобы знать, кто что думает, как кто поступит, что он выберет, и какой сделает выбор. Это нескромно, и это несправедливо! (Если это звучит как обвинение в нехорошем поступке, который человек совершил или совершит.)

***


Тут предлагали обсудить этот вопрос: кто что такого сказал, чем вызвал серьезные последствия. Вот расскажите ваши истории. и заодно не забудьте написать, кто в вашем случае по-вашему виноват: тот, кто сказал, или тот, кто так "нервно" воспринял.


Записи из этого журнала по тегу «размышления»


промо miumau апрель 12, 09:00 1
Разместить за 100 жетонов
Дорогие друзья! У меня с одной стороны радость - сделали тарелку, о которой давно мечтали. С другой стороны - так получилось, что на эту Пасху я сама ее в руки уже не получу! А у меня была такая идея, что с ней сделать! :-) Это одна из тех вещей, которые делали "себе", потому что сами такое…

Ой, могу пример позитивного влияния привести, а то что всё о грустном и о виноватых :) Есть у меня друже, с которым нас когда-то общий знакомый свёл на волне общего интереса. Когда я собралась в другой город на слёт любителей по этой теме, я ему вкинула инфу, вот, мол, тогда-то, там-то, доехать так, жить сяк, пиши если чо. Причём я сама не из нашего города ехала, у меня этот слёт получился частью большой поездки. Так что он без меня добирался туда и обратно.

А потом оказалось, что вот эта одна самостоятельная поездка ему жизнь перевернула. Он до этого никуда вот так просто ездил, чтобы взять и поехать, и думал, что путешествовать можно только на море по турпутёвке. И ему так понравилось! Сейчас уже где только не побывал, и через пол-России стопом ездил, и по Европе индейцем приключался... Иногда его в рандомном городе накрывает благодарностью ко мне, и он оттуда открытки шлёт :)

Я-то со своей колокольни считаю, что ему просто один раз попробовать надо было, а дальше он просто что-то в себе нашёл, что вот к такому кочевничеству располагает. Но он всё равно считает, что это вот я ему сказала :) Вот так сказала, что он прям взял и всё понял! :))

Edited at 2017-02-10 17:16 (UTC)

получается, пример полностью соответствует посту - подтолкнули лабильного человека, но со знаком плюс)))

Мама постоянно говорила, что кто-то другой делает все лучше меня. Учится, играет на фортепьяно и тд и тп. А еще считала всех моих кавалеров и женихов абсолютно не подходящими, никогда не поддерживала в личной жизни. В итоге куча комплексов и неврозов, которые изживала уже в сильно взрослом возрасте. Не считаю ее виноватой, просто она по другому не умела, да и сейчас не научилась, я точно знаю, что она меня любила и хотела как лучше.

здесь вопрос изначально неверно поставлен. "кто виноват в событии?"
а в реальности вопрос в ответственности за действия каждого конкретного человека, а не в вине.
в действии застрелившегося - ответственность застрелившегося.
в действии сказавшего - ответственность сказавшего.
вины здесь вообще ничьей нет. вина - это если бы сказавший не сказал, а застрелил.

Согласна с вами, странно говорить, что самоубийца =виноват= в своей смерти.

Легче всего обвинить в своих неудачах кого-то другого, я и сама таким страдаю, себя жалко. Вон в предыдущем "вопрос-ответ" во всех проблемах девушки обвинили Эволюцию, например.

Про самоубийство страшно. Это что же должно в голове творится, чтоб систематически способствовать кому-то залезть в петлю.

Яна про Германию написала, а ведь не так давно подобная история была и в России. Причем таким "провокатором" выступала девочка лет 14, что ли.

Все правильно. Сказавший в случае с женой друга тоже виноват. Ибо чистое клеветничество и наговор.

Одно бы дело, что он точно знал про измену жены, и то сто раз подумать надо, лезть ли с этой правдой в чужой монастырь. А тут он просто из выдумал пакость и еще воспользовался своим авторитетом врача и положением друга, чтобы ее выдать.

А фразы типа - или и повесься - это другое.

Еще подумала - обычно такое (гадости про жену/мужа друзей) говорят, когда завидуют чужому счастью или хотят чужую жену/мужа.

Я некоторое время волонтерствовала на антикризисном сайте. Там были твердые правила - да и нет не говорите, черный с белым не берите... Тьфу, то есть только позитив, только поддержка, никаких упоминаний способов суицида и т.д. Причем за любое нарушение банили и помогающего, и того, кто помощи просит.
Типа он пишет "хочу утопиться" - другой человек прочитает эти слова, подумает, что утопиться это тема, и так и сделает.
Ну что я могу сказать... Несмотря на все правила все равно люди обижались, и обвиняли, и были прецеденты "вот назло покончу с собой и напишу, что это на вашем сайте меня довели - то-то вы попрыгаете!"
Это все тонкие материи. Сейчас я предпочитаю вообще туда не лезть. Если кому-то удалось помочь тогда - ну и слава Богу. Если кого-то травмировала (это правда очень сложная тема, травмировать можно чем угодно, совершенно не прилагая к этому усилий. Да хоть соблюдением тех же самых правил. Человек душу открыл - а его сообщение сократили, или вообще в бан) - очень жаль :(

ВОТ! Я как раз об этом и говорю всегда- а вдруг человек в отчаянии? зачем ему в таком состоянии всякие глупости говорить(чтоб свое самомнение почесать)?
И ведь как раз такое пишут и говорят люди сами вряд ли серьезные кризисы пережившие из них выпутавшиеся- те как раз не станут белыми пальто трясти, потому как знают- слово- серебро, а молчание- золото.
Всегда лучше сказать доброе слово, а если не можешь- пройди мимо.

Полагаю, люди просто горазды при случае путать повод с причинами. Что, да, не отменяет идеи, что и поводов бы лучше не давать. Что до историй – некто, который для меня в 14 лет был моральным авторитетом, тоном участливого врача сказал: ты недобрый человек! Ну, спровоцировал сколько-то раздумий, конечно, но я достаточно быстро в итоге решила, что недобрый так недобрый, что ж убиваться-то. Сейчас с интересом посмотрела бы в глаза, конечно, но даже говорить ничего не стала бы, наверное. "Учитель из вас говно"? "Да и вы, прямо скажем, так себе"? Да ну, тетеньке уже под семьдесят, зачем.


Правильно! Я тоже так и написал. Не было любви. Была похоть. Поэтому и расстались!

Кто-то мимоходом сказал ОДИН раз и кто-то на протяжении многих дней/лет что-то говорил и довел до ручки. Я считаю, в этом есть принципиальная разница.
В первом случае, человек неадекват, во втором обстоятельства ненормальные.

Edited at 2017-02-10 18:05 (UTC)

Не понял, за что посадили человека, если у вас нет статьи "доведение до самоубийства".

Тема интересная,

Но уснешь читать.
Можно покороче
Мысли излагать?

Re: Тема интересная,

Кому надо покороче - тот подписывается на твиттер. Железно 140 символов, то что надо для индивидуума с клиповым мышлением. Вас же никто не заставляет читать Яну, правда? Как впрочем и Толстого, Достоевского и прочих, у которых с "покороче" были некоторые проблемы.. BTW, глагольные рифмы - так себе приёмчик ;)

Мне кажется, тут дело еще и в особенностях человека, которому что-то говорят. Одному сказали и мимо прошло, а другому сказали - он зацепился, думает днями-неделями, переживает. А потом и жизнь свою менять/оценивать начинает под высказывание. Сама такая, не раз замечала, как слова некоторых людей (очень близких, чье мнение важно) могут повлиять на поведение

Вот про нескромно и несправедливо любопытно. Вот если мне лично человек врал, но мне таки приходится продолжать с ним сотрудничество. Раз он замарался уже, не был честен и пал в моих глазах, то определенный уровень недоверия, обоснованного, у меня есть. И в дальнейшем я могу спокойно сказать, что этот человек может соврать. Мне на такое говорят, что де атата, не надо такого говорить, мало ли чего было, вот сейчас же все нормально, вот тут он не соврал, и тут. А у меня просто отношение к нему такое, с учетом моего личного опыта контактирвоания с этим человеком. Ну и я спокойно могу по своему опыту высказаться, никого при этом ни к чему не обязывая, просто выразив свое отношение. И вот мне про это тоже говорили, что это нескромно и несправедливо с моей стороны такие громкие обвинения кидать и подозревать кого-то во лжи. А я вот думаю и все никак для себя не решу, имею я таки право по личному опыту судить и высказываться о конкретном человеке - или это таки жутко неприлично и нескромно, говорить, что он мне подло врал ранее и поэтому я так к его словам сейчас отношусь?

Мне кажется, если вы уже ловили человека на лжи, можно так и сказать: "этот человек уже был уличен во лжи, я ему не доверяю". Это не обвинение в том, чего человек еще не совершил, это свершившийся факт и ваши чувства по этому поводу. Вполне скромно и по делу.

Сколько-то лет назад в жж был мега-срач одной писательницы с одной психологом. После того, как психолог под фото дочери и мужа писательницы на пикнике написала, что подозревает инцест. Психолога тогда в непрофессионализме за диагнозы по юзерпику не обвинил только ленивый, а писательница начала священную войну за её уничтожение. В общем, правильно Яна сказала, даже профессионалам не стоит с опломбом вещать за других людей. И в принципе, всем нам не помешает следить за тем, что говорим.


Только тот, кто сделал. Ибо своя голова на плечах у каждого быть должна.

А почему виноват кто-то один? Оба виноваты. Один сказал, другой позволил повлиять на себя сказанным.

Мне тут один человек сказал, что художественные ВУЗы на постсоветском пространстве (в отличие от загнивающего Запада)готовят не художников (создателей новых техник и реальностей), а иллюстраторов (хороших отображателей чужого взгляда на реальность).
Как считаете - он прав?
ПС: У вас на сайте тайтл не отображается.

Влезу. Если честно - иллюстраторы из нас тоже так себе.
Мы транслируем взгляд на реальность, актуальный в поздней Российской империи и СССР. И в станковом искусстве, и в иллюстранции, и в дизайне. В этом стиль, но сейчас это очень неактуально, а переучиваться довольно сложно.
В обучении мало что меняется.

я про себя могу разве что написать, что я очень лабильный человек. родители так растили - ничего прямо не приказывали/не запрещали, зато постоянно исподволь капали на мозг - что будет хорошо, а что плохо. так что во многих даже малозначительных фразах есть подсознательная привычка выискивать подтекст и руководство к действию. боюсь, конечо.

опять же про себя могу хороший пример привести: в какой-то момент многие мои новые знакомые (не связанные друг с другом) стали задавать один и тот же вопрос: а ты рисуешь? (знакомые все в основном артисты - художники, театральные актёры, режиссёры и тд.)
и мне так неудобно стало отвечать "нет", что я 2 месяца назад купила акварель и начала рисовать (не имея образования, опыта и т.д.) и мне даже говорят, что получается неплохо.
то есть внутренняя склонность к рисованию, пожалуй, была (в слаборазвитом неоформленном виде), но подтолкнули именно эти вопросы)))

у нас девочка на первом курсе на английском языке - ноль была полный. Ей в школе как навесили ярлык - неспособная к языкам, так он и висел на ней.
учитель предложила ей дополнительные занятия, потому что надо было учить английский, надо.
И стала ей ставить пятёрки за старание. От первой пятёрки она прямо разрыдалась - это мне?!
А учитель ей - тебе. Ты можешь, просто ты не занималась раньше языком серьёзно и не знаешь ничего теперь, а вот сейчас займись и всё получится.

у неё та-ак получилось, между прочим. Она выучила - английский, немецкий, испанский, итальянский, потом арабский выучила, и ещё несколько из той же группы... фарси? Не помню. В общем, стала работать в дипмиссии переводчиком, где-то на Востоке сейчас... я не знаю, где именно, связь потеряна.

Слово авторитетного человека отзывается очень сильно, очень.

Хорошая история. Спасибо!
У нас в классе была в чем-то похожая - с мальчиком и на химии.
У мальчика был имидж тупого веселого троечника. Милый балбес - что с него взять.
Как раз на переходе с неорганической химии на органическую у нас сменилась учительница. И новая просто не знала, что мальчик - "балбес".
На первой же проверочной работе она расхвалила его так (а он, действительно, едва ли не единственный сразу понял принцип), что он уполз под парту от неожиданности. И потом до конца школы только по химии у него были нормальные оценки.
Химиком не стал. Но смотреть на него на этих уроках было как хороший спектакль хорошего актера - настолько он раскрывался.

Вы тут немножко подтасовываете с этим доводителем до самоубийства. У него был план и умысел, он действовал запланированно и целенаправленно. А в первой истории просто кто-то ляпнул. Как девочке с анорексией. Если человек от того, что кто-то что-то просто ляпнул пойдет менять свою жизнь, то это его дело, а если повесится, то это естественный отбор работает. Медициной его маленько задушили, так он в других местах вылезает.
Да, хорошо бы все были хорошими и не было плохих, но нельзя жить в расчете на то, что кто-то извне будет о тебе заботиться. Это очень ярко проявляется при борьбе с болезнями, вы это знаете и я знаю. А если кто-то сдается и умирает, ну... люди вообще смертны.

Кстати, вы же много с психологом работали, он вам не говорил про влияние и ответсвенность за чужие чувства? Для меня это было таким потрясающим осознанием на одной из первых сессий.

Расскажите поподробнее про ваше осознание, пожалуйста! Что вы осознали?

Не ну кроме случая с девушкой подростком понятно, там действительно взрослые люди... Но с девочкой не так, она еще пока ребенок, слова родителей на нее вляют. Да и после совершеннолетия на многих влияют, когда даже уже со своими детьми. Мне кажется, тут надо смотреть в ином разрезе. Степень влияния все-таки зависит от близости одного человека к другому. И вот тут возрастает определенная ответственность в том, что мы говорим близким людям. Получается из приведенного примера, что друг был ближе жены, потому что ему оказывалось больше доверия, чем ей.


У братьев Гримм на эту тему есть хорошая сказка, одна из лучших у них: "О мышке, птичке и колбаске". Уже который пост читаю, все вспоминаю.

В том и дело, что в примере фигурирует ребёнок. Ребёнка родители не должны травить ни при каком раскладе, тогда потом что бы ему другие взрослому другие люди ни говорили - ничто его не сломает.

так не травили ребенка, старались сделать "как лучше" Вот в этом и беда

?

Log in