Previous Entry Поделиться Next Entry
Постоять за чужие границы проще, чем за свои?
miumau
У меня раньше было очень плохо с защитой своих личных границ - причем исключительно в личной жизни. На работе (почему-то) я умудрялась занять свое место в коллективе, все расставить ровно как мне нужно - лет с 14! А в семье и в дружбе все часто ездило: я не умела говорить "нет", боялась конфликтов и конфронтаций, и вообще всевозможных развязок. Частенько позволяла плохо обращаться с собой, и делала кучу всего, чего делать не хотела. Потому что заставил. упросили, или поставили перед фактом, что кто-то кому-то пообещал, что я сделаю. Меня для таких вещей спрашивать было не нужно - я в такой ситуации чаще всего беспрекословно делала - пообещали же. Всему этому я потом училась долгие годы: выражать свое недовольство, сообщать о своих чувствах. Отказывать. Блокировать людей, которые влезают в мое личное пространтсво и нарушают мой душевный покой. И не молчать, когда обижают, давать отпор. Я думаю, что я сильно преуспела в этой области. Хотя до сих пор бывает, что у меня не получается сразу дать достойный ответ, "отбомбить" абюзера, распознать манипуляция с полуслова и найти все красивые и правильные слова, чтобы высказать немедленно, что я про это думаю.

Но я так же научилась обращаться с такими ситуациями, когда с налету не получилось отбиться. Ведь (оказывается), залезших в мое пространство можно отодвинуть и попозже. Разными (более или менее приятными или легкими) способами.


from Miu's inspiration board



А вообще - отпор дать - это отдельная песня. Но иногда у меня до сих пор случается, что я не сразу замечаю, что меня обидели! В этом смысле я - точно как моя М-Джей: какое-то смутное чувство испытываю, какой-то дискомфорт, но не могу понять - что не так? Потом: "Ах, да мне на хвост наступили!" :-) Кошка тоже так: с недоумением вытаскивает хвост из под хозяйки, при этом сама еще не уверенная в том, что это есть причина ее дискомфорта. Но потом, высвободив хвост, понимает, что да - это было оно. И (после пожара) начинает устраивать истерику: "Ай, мой хвооостик!"

Но вот что интересно: такие же проблемы всегда были у мамы. И она тоже довольно успешно борется в последние годы. И тоже с переменным успехом. Но часто мы лучше замечаем нарушение чужих границ, нежели своих!
Вот когда меня обидели, мама это знает точно! Так же я возмущаюсь, когда кто-то обижает маму! Тут мне сразу видно, где находятся пределы приличия (и допустимой наглости)! Вот почему?
Может быть чужую ситуацию видишь трезвее - не зашоренный своими страхами и комплексами?

Вот у сына моего связь с собственным хвостом получше. :) Может быть потому, что наша активная борьба за свои границы (и пояснения, чем это мы тут занимаемся) пришлась на то время, когда ему было лет 10. И он успел что-то почерпнуть из этой битвы для себя? Или может быть потому, что на страже его границ - целых две такие "собаки Баскервилей" в лице мамы и бабушки, которые всегда бросятся возмущаться, если что?
По крайней мере он довольно быстро замечает, где кто-то влез куда не надо. И так и говорит: "Я сердит, она нарушила мои границы, а еще я обижен, потому что на то и это она ответила вот так". Я как вспомню себя в 25 лет. Я и слов таких не знала, как "он нарушил мои границы".

А на самом деле - отличные такие слова! Довольно абстрактные, и при этом достаточно емкие. Неплохой ответ, если пояснять чего-то не хочется, а не отвечать человеку на вопрос "что я тебе сделал" считаешь нечестным.
Я недавно в первый раз в жизни ответила человеку этой фразой. Теперь думаю - достаточно ли это было в данном случае? Или я "легко отделалась"? Утешаю себя тем, что любой другой человек в такой ситуации просто послал бы человека, уже не говоря практически ничего.

А было дело так: мне в очередной раз написала некая девушка, что она читает мой жж, и переехала в Берлин, и хотела бы познакомиться, и все такое. представилась. И то, что она о себе написала, показалось мне интересным. Поэтому я договорилась с ней о встрече. Мы встретились в общественном месте и мило поболтали - и на этом этапе у меня не включились еще никакие звоночки. (Интересно - а у мамы включились бы?)
Все было безобидно, мило и даже по-настоящему интересно. девушке было много чего рассказать и показать. Поэтому в следующий раз я по каком-то очень незначительному поводу пригласила ее к себе домой (забрать что-то ей нужное, что я согласилась ей одолжить).

Собственно, как только она вошла в мой дом, я обо всем пожалела! :-) Не буду пересказывать всего - но просто вот есть люди, которых нельзя пускать туда, где живут люди - потому что они ведут себя там, как на вокзале. :-) И одновременно - как у себя дома. :-) ну и вообще - у меня такие вещи вызывают только изумление вперемешку с возмущением, потому что для меня это находится за гранью всего, что как-то вписывается в мою картину мира. Я ей пару раз сказала открыто и конкретно, что вот так и эдак тут делать не надо. пожалуйста. А потм таки довольно быстро (преодолевая немалое сопротивление) ее выпихала. Она явно была не готова к тому, что ее визит будет таким коротким, и ушла разочарованная. После этого я больше не стала пускать ее в дом, чтобы она вернула мою вещь, а опять встретилась с ней на нейтральной территории. там присутствовали многие из моих друзей, с которыми она старательно перезнакомилась. И т.к. она досталась до самого конца, на весь вечер, она успела со всеми развернуто пообщаться. И потом я узнала, что некоторых из них она тоже успела ошарашить своим поведением. Интересно, что на первой встрече ничего такого не было. Но как только человека подпустили поближе, - "пошло-поехало". Мы пото обсуждали, сколько раз надо встретиться с человеком, прежде чем будешь уверенным, что ничего такого из него уже не полезет?

В общем... Т.к. знакомство новое, я ничего так особо выяснять не стала. Просто решила увеличить дистанцию, и не углублять общение. Но не тут-то было: такие люди, они же настойчивые. Девушка некоторое время мне писала, напрашивалась в гости, звала куда-то. Я ей вежливо отвечала, что прости, некогда, занята. И тут она мне пишет возмущенное письмо!
"Здравствуй, Яна. С тех пор, как мы в последний раз виделись, я уже раз пять прочитала в твоем жж, что у тебя были гости и ты собирала друзей на какие-то посиделки. И в записях других людей вижу упоминания о том, как они ходят к тебе в гости на чай. А я вот пишу тебе, пишу, а у тебя для меня времени нет. Как же так - для всех у тебя время есть, а для меня - нету совсем?"

Вот кстати вам и пример: кто такие письма пишет людям? Мол, я за тобой наблюдаю, все твои передвижения подсчитала, и решила, что некий свой ресурс, который по рангу положен мне, ты потратила не на меня! (Нехорошая такая.)" :-)) К вопросу о границах...

Ну я и написала ей в сердцах, что "Знаешь, ты нарушаешь все время мои границы, поэтому мне тяжело с тобой общаться, извини", и на этом диалог закончила. Вроде как - объясняться с таким человеком мне неохота - и разбирать последние 20 странных вещей, которые ноа сделала за последние две наши встречи. С другой стороны - если человек так хочет прямого ответа на прямой вопрос, надо его дать.

Мама кстати ее видела, и считает, что надо было совсем не так отвечать - а посылать совсем грубо. По мнению мамы она уже не такой ответ заработала. :-) Но насчет того, как защищать чужие границы, мы ведь всегда такие боевые. :-))


Записи из этого журнала по тегу «размышления»


промо miumau май 12, 16:54 1
Разместить за 100 жетонов
На этот семинар еще есть свободные места. Поэтому можно прийти и на сам семинар, и оплатить билет прямо на месте наличными. (Смотрите на ссылку внизу, на продажу билетов - там видно, сколько еще билетов в наличии, т.е. сколько мест еще свободно.) Приходить к 18.45 Кузнечный пер., 6, Студия 18/39,…

Но иногда у меня до сих пор случается, что я не сразу замечаю, что меня обидели! - вот у меня ровно тоже самое:-) Я могу очень долго не замечать, что меня вообще-то прессуют в своих интересах и как-то много себе позволяют. В последнее время с этим конечно получше, но неидеально.

Мол, я за тобой наблюдаю, все твои передвижения подсчитала, и решила, что некий свой ресурс, который по рангу положен мне, ты потратила не на меня! - от такой наглости я вообще дар речи теряю. Интересно, с чего люди решают, что у них есть право распоряжаться чужим временем и указывать кого звать в гости, кого не звать.

Вот интересно, наверняка же должны быть какие-то техники, чтобы вовремя распознать это "нарушение". А то я-то думала, что одна такой тормоз, иногда спустя несколько месяцев понимаю, что фигня какая-то произошла. И уже как-то стыдно человеку предъявлять какие-то претензии, он-то сто раз уже забыл про это и подумает, что я не в своем уме или злопамятная такая.

Мне кажется, что чужие границы не то чтоб лучше видно, но там меньше эмоционального напряжения. Ведь свои, личные границы, нарушают чаще люди из "ближний круга", потому как дальний круг просто вежливо разворачиваешь при первой манипуляции и с благословением отправляешь прочь. Тогда как "ближний круг" имеет больше преференций, по отношению к таким людям мы больше склонны к уступкам.

Хотя мне кажется странным решать за другого, обиделся тот или нет. Потому как нет никакого "я на твоем месте", все индивидуально.

Что касается "звоночков", то от "своих" мы тоже чаще склонны их пропускать.


Именно так и есть: если человек изначально приятен, то ему быстро начинает позволяться больше, чем тому, кто неприятен. Если человек достаточно тактичный и воспитанный, то он сделает шаг к сближению - и будет ждать ответного. А есть такие, которым всегда мало близости, нужно прямо под кожу залезть.

Edited at 2016-04-22 07:53 (UTC)

Есть люди, которые сами назначают себя частью твоей жизни ( желательно - большей ) и ждут от этой должности пряников.

Чаще, конечно, это родственники, но и знакомцы бывают. Самое обидное, что вот так пожалуешься кому-то, что усюстала от N, и не найдешь понимания, ведь к жтим людям N так не лезет и не кажется таким уж вампиром

Взаимопроникновение.

Оно мешает, как я думаю, заметить нам нарушение наших границ в общении со знакомыми. Совсем другое дело, когда мы смотрим на этот же самый процесс со стороны. Нет взаимопроникновения, взвешеннее оценка, острее глаз и слух. Тут ведь человека впускаешь. В виртуальный, или даже совершенно реальный свой дом. Ожидая, что он будет не менее аккуратен, чем ты сам. А у другого человека может быть совершенно иное представление о границах допустимого. Но заметно это станет, скорее всего, только тогда, когда он эти границы нарушит.

Ну а если он не понимает, что нарушил? Даже после того, как ему раз-два-три об этом сказали?

У меня есть знакомый. Познакомились мы с ним когда он был еще школьником. Прошло уже с тех пор лет 25. Взрослый, вроде бы, человек. Но совершенно не чувствует границ. Времени, места, уместности вообще. И сказать, что он хам я не могу. Но очень странный. Но так как общение постепенно свелось к редким (раз в два месяца, едва ли чаще) разговорам по телефону, то в таких дозах я его могу переносить.

Ну, если про девушку - бывают такие люди (и, в общем, даже понятно бывает откуда это), у которых "мы встретились и поболтали" равно "мы теперь лучшие друзья навсегда". А уж "меня пригласили домой" приравнивается "я теперь почти член семьи". Поэтому да, эти люди часто просто не понимают "как это, такое предательство"

А нарушение границ я сам пока только в виртуальном общении быстро отлавливаю. Постсоветским людям вообще работать с выставлением личных границ сложно бывает - их старательно ломали, в школе, например

Интересно, что же такого натворила девушка.

Да, мне тоже стало любопытно. Что ж эта девица такого ухитрилась натворить, что хозяйке через пару минут захотелось выставить ее за дверь? Открывала хозяйские шкафы? Курила и бросала окурки на пол? Пинала кошек?

У меня есть такая проблема, что я не сразу замечаю, а чувствую смутный дискомфорт. Тренируюсь специально про это – например, говорю "мне надо подумать, отвечу тебе завтра", а до завтра думаю, что за дискомфорт и что именно не нравится. Постепенно навык " чувствовать хвост" вырабатывается, становится лучше.

Не знала, что это распространённая проблема ;-)

Я больше в работе не чувствую хвост, но и в личной жизни тоже.

Хорошая тема, хороший текст. Всё это очень важно.

Двери и запоры нашей души должны быть закрыты, как двери квартиры.
Да ещё и рамки должны работать.
И впускать только после "фэйсконтроля", после тщательной проверки.

Ну по отношению к другим мы всегда больше в третьей позиции, чем в первой. То есть менее включены.
А нарушение своих границ не все психотипы быстро опознают, даже при нормальном воспитании. Это больше зависит от так сказать, сочетания генов, чем от вбитых в детстве правил. Были бы вы с мамой другого типажа, вы бы тоже и в молодости видели бы эти нарушения. Другое дело, что скорее всего терпели бы и злились, но молчали, не могли бы сказать. Ну или мстили бы, что тоже и тогда бывало, в то время.
Я сама до сих пор плохо это замечаю, просто зная эту особенность превентивно так отношения выстраиваю, что их нарушить трудно.
Ну и научилась с детства, так сказать, притушивать обаяние, чтоб не липли лишние. А то бывало…
Лучше не обаять, чем потом отлепливать.

Гелена, если не затруднит ответить - а какие психотипы более склонны во-время не замечать нарушения своих границ? Мне было бы очень интересно на себя и своих близких прикинуть.

к вопросу о границах и чувстве вины

http: //vz. ru/news/2016/4/8/804377. html

Я думаю, что сыну повезло еще и в том, что когда он рос как раз везде стали говорить и писать все эти умные слова.  Потому что мои родители, например,ра.их формулировок и не знали в своё время.
У меня с границами боль и печаль. Мой хвост обычно уже всмятку, а я только начинаю носом водить "Кажется, что-то не так". Работаю-работаю над этим, не без ваших, Яна, помощи и примера :)


Я думаю, что сыну повезло еще и в том, что когда он рос как раз везде стали говорить и писать все эти умные слова.

Сейчас с этим по-моему переборщили. Даже обычная светская беседа превращается в ходьбу по минному полю. Если просто приветливо с кем-то поговорить, то можно нарваться на реакцию - ой, она лезет в приятели, она будет ходить ко мне в гости и отнимать много времени, и т.п. А когда-то это был минимально допустимый уровень, большая холодность была просто уже за гранью приличия.

Знакомо. Есть очень хороший человек, который очень добрый и отзывчивый, реально всегда может помочь, не оставит в беде... Но с границами полная труба. И мне с этим человеком очень интересно и хорошо, но как отучить лазить по шкафам, без спроса брать вещи или по 10 раз изменять время встречи ("вдруг поменялся план... ой, ещё раз... и ещё") - не знаю даже.
Нормальное словесное напоминание не помогает, оно забывается через час/день. И при этом как только этот человек рядом со мной - меня как будто клинит, и я подчиняюсь чужой воле, имея при себе только немного своей.

У меня аналогичная ситуация. Но я считаю, что появление такого человека в жизни - хорошая возможность научиться-таки выстраивать эти границы:) Иногда начинается откровенный наглеж - ой, а не пригласишь ли ты меня на чай? ой, а не сделаешь ли за меня часть работы? ой, а нельзя ли поплакаться в очередной раз тебе в жилетку? непринужденно так, будто всё в порядке. И если первое время на это ведешься, то потом понимаешь, что кто-то уже основательно втоптал твой хвост в землю и начинаешь выпутываться. И да, человек искренне недоумевает: как так?! Но зато очертив границы в одном случае, в мелком, потом в другом случае, более крупном, постепенно осознаешь свою ценность, начинаешь качественнее делить своё время между людьми и чувствуешь, что многие комплексы и зависимость уходят. А если вместе с зависимостью ушел и сам человек - значит, не больно-то он ценил на самом деле того, кем пользовался:)

а что делать, что иногда пытаешься вот так обозначить границы "Мне это неприятно, неудобно и т.д." А в ответ тебе:"Ой, ну ты всегда такааая неженка" и так за себя обидно становится...тяжело перестать на такое реагировать(

Дальше отдаляться. Мало того, что нарушает, так это ещё и не случайность, а позиция.

Каждый человек судит по себе. Я называю это "комплекс интеллигента", когда человек даже в мыслях не может допустить, что другой может так нагло и непредсказуемо вести себя - в чужом саду на танке. А те кому не претит пользоваться манипуляцией через лесть, искренний интерес, желание помочь и попросить о помощи и т.д., не страдают от бремени воспитания, уважения к чужому мнению и правам.
Поэтому те, кто не нарушает чужих границ, общается с достойными их людьми, со временем отвыкают быть настороже и не всегда могут разглядеть в малознакомом (хотя и в знакомом также, и даже близком) первые шаги вторжения.
Мне всегда искренне жаль, когда двое не могут общаться на равных по взрослому. И очень жаль, когда кто-то из близкого окружения пытается применить такие приемы.

Интересно, а когда это мама нарушает - это тоже нельзя терпеть ? Но ведь непонятно, как давать отпор, чтобы не обидеть.
Мама приехала в гости - сразу придумала, как мне надо сделать перестановку, сразу "поулучшала" там, где посчитала нужным и т.д...

Это больная тема. Наши мамы часто вообще не понимают, как это - границы? между мамой и дочкой? Я последние лет 20 маму приучаю к мысли, что я не ее третья рука. Сдвиги есть, но до сих пор случаются рецидивы.

У меня была похожая ситуация, тоже пришлось с человеком рассориться. Вообще вот это "почему ты со мной не дружишь?" от взрослых людей как-то ошарашивает.


"И т.к. она досталась до самого конца, на весь вечер, она успела со всеми развернуто пообщаться".

Опечатка? Но хорошо получилось. Она конкретно всем "досталась")

Такие люди будут появляться в жизни, пока будут проблемы с границами. Можно считать, что их судьба посылает, чтобы мы улучшались:) Как только исчезнут проблемы, такие люди сами рассосутся. Не думаю, что они умом понимают к кому пристать, просто у человека с хорошими границами им зацепиться не за что.

Интересно, родственники тоже рассосутся? Куда? )

Спасибо за пост. Я вот тоже учусь


Везет Вам! А ко мне никто не пристает, ни в какие границы не лезет, ничего не требует - скукота!

О, у меня бывшая свекровь такая, никогда не позвонит, не предупредит (вообще за все время что были знакомы, не позвонила ни разу, не опустилась так сказать до меня), просто приезжала и все. Притом что квартира моих родителей и они жили с нами. Когда приходила, рукой отстраняла меня и с важным видом шла дальше)) типа к себе домой пришла. Объяснения бывшего вообще удивляли - а что, она не имеет права ко мне приехать?
Границы? Да ну бред какой-то))

Обычно подобные истории так и начинаются: моя БЫВШАЯ свекровь... :)

Я вот часто когда указываю людям на нарушение границ, они возмущаются, говорят ,что у меня все слишком сложно и говорят - какие границы,ты о чем вообще...

И не объясниш.

Кстати, я сейчас вспомнила Шелдона Купера из "Теории Большого Взрыва"! Вот уж у кого личные границы на грани фантастики)) Договора с друзьями заключает на дружбу, не поступается принципами, при этом его все подвозят, любят, оберегают - красота))

в реальной жизни с таким придурком никто и близко дружить не стал бы

Всё у Вас получилось логично. Вам что-то надо было от этой девушки - она сделал Вам предложение и Вы его приняли в виде знакомства с ней. Вы сами дали ей право рулить ситуацией, Вы сама дали понять, что можно заходить за границы.
Дело не в Ваших границах - длине и ширине, а в том, что если Вам что-то нужно от человека - он имеет право вторгаться в Ваши границы и оставаться там, пока потребность в этом человеке отпадет.
Родственники - это отсутствие границ, как бы Вы не старались, вторжение будет всегда и по любому поводу. Вариантов не много - не общаться с ними вообще или терпеть, иногда взывая и намекая, прямой текст "вы меня достали" с родственниками не проходит :)
Но есть понятие "друг" - там вполне возможно договориться "от" и "до".
Девушка та не виновата - это Вы дали ей понять, что всё можно, это Вы в ней на тот момент нуждались, не оценив риски.

Вы какой-то другой текст прочитали?


С другой стороны, когда безобидное замечание вроде того, что когда я бываю в вашем городе, то обычно бронирую гостиницу в вашем районе, вызывает бурную реакцию, что нет, нет в гости к нам заходить не надо, то в ответ хочется просто пальцем у виска покрутить.

?

Log in